Professor Jon Elster fyller 80 år: Dette mener han om norsk akademia

Jon Elster er én av de store. I norsk målestokk kanskje den største. En av våre mest siterte og innflytelsesrike samfunnsforskere. Beskrevet i et portrettintervju i Morgenbladet som «verdensledende i fornuft, med et legendarisk intellekt og fryktede evner til å «skjære gjennom»».

Han er kun få dager fra å runde 80 år (22. februar) når han tar imot Khrono for et intervju. Anledning er tildelingen av Det Norske Videnskaps-Akademis pris for fremragende forskning innen humaniora og samfunnsvitenskap, også kalt den store Humsam-prisen.

Han møter oss i døråpningen av et hus i et fasjonabelt strøk på Ullern i Oslo.

Han svarer kort på forsøk på høflighetsfraser, og viser oss inn i stuen. Det brune huset i Abbedisvingen er preget av å ha vært bebodd av leseflittige akademikere. Bøker preger innredningen fra gulv til tak. På et langbord i stuen ligger det flere titalls lapper spredt utover. Kjæresten til Elster, Hilde Sejersted, forklarer at en bursdagsfeiring planlegges for jubilanten på lørdag.

Fakta

Jon Elster (80)

Jon Elster (født 1940) er Robert K. Merton-professor of Social Science ved Columbia University i New York.

Elster har undervist ved Université de Paris VIII, Universitetet i Oslo, University of Chicago og Collège de France.

Han har blitt hedret av en rekke internasjonale universiteter, og mottok Skytte-prisen i statsvitenskap i 2016.

Elster ble æresdoktor ved NTNU i 2003 og på Universitetet i Oslo i 2017.

Kilde: uio.no

Før den tid skal Elster holde foredrag som en del av prisutdelingen. En pris han får for fremragende forskning innen humaniora og samfunnsvitenskap, og for å «ha bidratt på et uvanlig bredt felt innenfor filosofi og samfunnsvitenskapelige fag».

Priskomiteen peker på at Jon Elsters arbeid har hatt og fremdeles har avgjørende innflytelse på utviklingen i en rekke samfunnsvitenskapelige disipliner.

— Det er veldig hyggelig at prisen er for både humaniora og samfunnsvitenskap. Jeg startet med humaniora og filosofi, før jeg gikk over til å skrive om vitenskapsteori, samfunnsvitenskapenes filosofi, før det til slutt ble samfunnsvitenskap. På min gamle dager har jeg vendt tilbake til humaniora, fordi jeg har blitt en slags historiker.

— Når man et punkt der æresutmerkelser og diplomer ikke betyr så mye lenger?

— Min gamle lærer Raymond Aron sa om ordener og æresdoktorater: Aldri søk dem, aldri avslå dem. Og i henhold til ordener: Aldri bær dem. Men nå har jeg aldri blitt tildelt en orden.

Flittig avisleser

En annen grunn til at vi har tatt den korte trikketuren til Ullern, er at vi er nysgjerrig på hva den frittalende akademikeren mener om noen av temaene som opptar sektoren i disse dager.

I det nevnte portrettintervjuet i Morgenbladet blir han beskrevet som «beryktet for sin arroganse, og for å ha gjort uhøflighet til en akademisk dyd».

Min gamle lærer Raymond Aron sa om ordener og æresdoktorater: Aldri søk dem, aldri avslå dem. Og i henhold til ordener: Aldri bær dem. Men nå har jeg aldri blitt tildelt en orden.

Jon Elster

Elster fikk mye oppmerksomhet da han omtalte tildelingen av den første Holbergprisen i 2006 som «en skandale». Prisen gikk til den fransk-bulgarske litteraturforskeren og filosofen Julia Kristeva, som Elster karakteriserte som en «sjarlatan».

I 2013 skapte Elster igjen overskrifter med sin kritikk av Holbergprisen. Også den gangen gikk Holbergeprisen til Frankrike, og antropologen og sosiologen Bruno Latour.

«Slik jeg ser det, er tildelingen av Holberg-prisen til Latour et lavmål i prisens sørgelige historie», skrev Elster i et innlegg i Aftenposten, der han mente at Holbergprisen burde nedlegges.

— Du har vært bosatt lenge i utlandet. Har du fulgtmed på diskusjonene i norsk akademia?

— Nå er jeg tilbake og bosatt i Norge og leser mange aviser. Da jeg var i utlandet abonnerte jeg alltid på Aftenposten og Klassekampen. Det første jeg gjorde om morgenen var å lese dem på nettet. Ellers har jeg fulgt med i norsk samfunnsliv ved å se Dagsnytt 18 hver dag. Både for å se hva slags spørsmål som blir tatt opp og hva slags svar som blir gitt.

Han vender blikket mot stabelen ved siden av sofaen der vi sitter, og ser en utgave av Se&Hør øverst i haugen av papiraviser.

— De har veldig gode fjernsynsprogram. Det er den vanlige unnskyldning for å lese Se&Hør, sier han og humrer.

Hard og bløt obskurantisme

— Hva mener du om status for norsk høyere utdanning og forskning akkurat nå?

— Jeg tror at jeg er litt for langt unna til å si det. Jeg tror nok at både humaniora og samfunnsvitenskap i Norge, og ellers i den vestlige verden, er preget av hard og bløt obskurantisme.

Av ren erfaring slår Elster over i forelesningsmodus når han ser de spørrende blikkene til Khronos utsendte. Han forklarer at bløt obskurantisme kan kjapt oppsummeres som «French theory».

— Kristeva og sånt, som jeg synes er bare nonsens, tull, bullshit.

Hard obskurantisme derimot er malplassert matematisering av menneskelig samhandling, forklarer Elster.

— Derfor har jeg blitt mer og mer overbevist om at det er psykologi og historie som bør være grunnpilarene i samfunnsvitenskapene, i det man må kunne kalle mer kvalitativ samfunnsvitenskap. Det betyr at det ikke kan etterprøves og testes.

Men Norge er ikke spesiell der, sier Elster. Han mener Norge er en slags filial dels av den franske og dels av den amerikanske samfunnsvitenskapelig tradisjon.

— Det er uløselig knyttet, i hvert fall i samfunnsvitenskapene, til det som skjer i Amerika. Noe av det er bra, andre ting oppfatter jeg som mer science fiction.

— Hvorfor det?

— Jeg vet ikke så mye om hvordan litteraturvitenskap og antropologi fungerer i Norge, men det ser ut som om antropologi har blitt en slags diskursanalyse eller tekstanalyse, ikke så mye feltarbeid som det var før. Jeg ser fra tid til annen at norske forskere i humaniora, særlig i litteraturvitenskap og antropologi, er tydelig påvirket av denne franske tenkningen, som jeg mener er en form for kulturhistorie som har et slags premiss at samfunnet er et gigantisk undertrykkelsesmaskin, der alle er gjerningsmenn og offer på samme tid.

— Kan ikke la seg være å danne seg en mening

— Hva mener du om norske politikeres forhold til forskning og høyere utdanning?

— Det er en overdreven styringsvilje. Men det vil jo selvfølgelig alltid forskere si. Gi oss frihet, så skal vi på lang sikt produsere noe viktig. Men politikerne tror ikke helt på det. Det er for åpenbart i forskernes interesse.

På dette tidspunktet poengterer Elster at hans syn på norsk forskningspolitikk er mer basert på synsing enn velbegrunnede synspunkter.

— Men man kan ikke la være å danne seg en mening.

— Hvis du skulle begynt din akademiske karriere i dag, hva ville du valgt da?

— Klimaforskning, svarer han kjapt.

— Fordi det er interessant på tre ulike måter. For det første er det interessant fordi global oppvarming er det største problemet menneskeheten har stått overfor noensinne. For det andre er det intellektuelt sett et veldig komplisert spørsmål fordi det er teknisk sett det man kaller beslutning under usikkerhet. Man kan ikke tallfeste numeriske sannsynligheter til mulige utfall. Det er vanskelig å vite hva man skal gå ut ifra. Skal man gå ut ifra at det verste som kanskje vil skje, eller skal man moderere det litt?

— Og så er det hvor mye skal man diskontere levestandarden til fremtidige generasjoner. Det er fantastisk interessant intellektuelt, og utrolig viktig for vår overlevelse.

Fornuft og følelser

Med 80-årsdagen nært forestående, er det naturlig å kaste et blikk tilbake på en lang karriere. Som sønn av journalist, forfatter og kringkastingsmann Torolf Elster og forfatter og litteraturkritiker Magli Raknes, er det kanskje ikke rart at et akademisk liv lå i kortene.

I 1966 avla han magistergrad, som det het den gang, i filosofi med støttefag i fransk og matematikk ved Universitetet i Oslo.

Seks år senere, i 1972, avla han doktorgrad ved École Normale Supérieure i Paris. I 1970-årene hadde han universitetsstilling i Oslo, før han ble professor i statsvitenskap ved University of Chicago fra 1984 og ved Columbia University, New York, fra 1995.

Mellom 2005 og 2011 var han også professor i Rationalité et sciences sociales ved Collège de France i Paris.

— Hvordan har du forandret deg som akademiker fra starten til nå?

— Det ene er at jeg har mistet troen på noen ganske abstrakte modeller som jeg trodde på i min tid. Men det andre som kanskje er interessant, er individers motiver for handling. Jeg har i mange år studert hvordan grunnlover blir til. For 40 år siden tenkte jeg at grunnlover ble til når menn, som det var i gamle dager, var i et rom med lukkede dører, hvor de rolig og upåvirket av følelser og interesser prøvde å snekre sammen et system.

— Da jeg gikk inn på enkelte grunnlovsforsamlinger, for eksempel den amerikanske i 1787, som jeg har skrevet mye om, ble det klart at det var mange interesser; slaveinteresser, handelsinteresser, mange kompromisser, stygge kompromisser, «rotten compromises». Det var helt opplagt at det var ikke bare fornuft. Det var også interesser.

— Jeg brukte også mye tid på å skrive om den franske grunnlovgivende forsamlingen i 1789, og da ble det klart for meg at det var enormt sterke følelser i sving. For eksempel da den franske nasjonalforsamlingen natten til 4. august 1789 avskaffet føydalismen mer eller mindre fra en dag til den neste. Da var det en slags blanding mellom entusiasme og frykt. Frykt fordi bøndene var i ferd med å angripe slottene, entusiasme fordi grunnlovgiverne ble «beruset av uegennytte», som en historiker skrev. Det var da jeg for alvor begynte å bli interessert i følelser, og senere har jeg skjønt at denne forrangen som jeg ga til fornuft var nokså misvisende.

Elster forklarer at han jobber med en bok om nettopp dette. Den første er ferdig og publiseres til sommeren: «France Before 1789: The Unraveling of an Absolutist Regime». Deretter skal det komme to til. Han har fram til november på å levere fra seg en tilsvarende bok om USA før 1787. En tredje bok skal sammenligne de to grunnlovgivende forsamlingene.

— Om jeg kommer i mål med bok nummer to blir utfordringen. Nummer tre har jeg gjort så mye forarbeid til allerede, at det vil gå lettere.

Les også:

Anine Kierulf opplevde akademia som hårsår og kranglete. Nå er hun tilbake.

Kunnskapens vekst

Til tross for at Elster har et rykte på seg for å ha gjort «uhøflighet til en akademisk dyd», slik Morgenbladet skrev, svarer han velvillig på spørsmål som han til stadighet må gjenta at han ikke har velbegrunnede svar på.

På tampen av intervjuet forklarer Elster at han trolig ikke hadde stilt opp hvis han visste at det ville handle om norsk forskningspolitikk, så vi forsøker å redde stumpene ved å veksle samtalen over i et nytt spor.

— Man hører ordene undervisningsplikt og forskningsfri. Har du selv følt at det har vært en plikt?

— Nei, jeg liker det. Mine bøker har ofte blitt til i nært samarbeid med studentene. For noen år siden hadde jeg et ettårig kurs i «Philosophy of the social science», og den boken som kom ut av det var sterkt preget av diskusjoner vi hadde i seminarene, sier Elster og viser til boken «Explaining social behavior» utgitt i 2015.

Avslutningsvis ønsker vi å vite hva han mener forskerens rolle i samfunnet bør være.

— Forskning skaper muligheten for selvrealisering med andre, i et arbeidsfellesskap. Men det finnes også en annen form for selvrealisering for akademikere, den man gjør i isolasjon fordi man vil ikke at andre skal stjele de gode ideene. Man reserverer sine beste ideer til sine skrifter, ikke sine forelesninger. Forskere som bare tenker på seg selv, bidrar mindre til kunnskapens fremdrift.

Med over 20 bøker til sitt navn, æresdoktorater over hele verden og utallige publikasjon er det få som vil hevde at jubilaten Elster ikke har bidratt til kunnskapens fremdrift.

— I motsetning til dette kan jeg nevnte en god venn som lever etter et prinsipp: Mitt mål er økning av kunnskapen, med egen suksess som en sidebetingelse. Så lenge jeg har nådd et visst nivå av egen suksess, så er mitt overordnede mål kunnskapens vekst.